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脑洞大开!马云与马斯克对话实录来了

2019年08月29日 19:58

2019年世界人工智能大会于8月29-31日在上海召开。联合国数字合作高级别小组联合主席马云和特斯拉联合创始人兼首席执行官马斯克,两位最具想象力的企业家代表29日在2019世界人工智能大会开幕式上,展开了一场特别的对话,天马行空,穿越时空,智慧深邃,堪称经典。

马云对话马斯克

图为马云和马斯克在2019世界人工智能大会开幕式上对话

以下是对话实录(根据现场速录整理,未经本人审阅):

马斯克:我们先看看AI这个关键词,我听说AI是“爱”的意思,是这个意思吗?

马云:我特别不喜欢把AI叫做人工智能,我把它称之为“阿里巴巴智能”。

马斯克:好像大家都会低估人工智能的能力,觉得只是聪明的人而已,实际上它比这个厉害得多,甚至比最聪明的人还要聪明。你说黑猩猩会理解人的对话吗?我们对黑猩猩来说就像外星人一样,它们只理解其他的黑猩猩。我们说差距小的话问题不大,但是这个差距是非常大的。我们看到AI研究人员犯的最大的错误就是他们假设他们很聪明,实际上并不是如此,他们觉得AI不会比人聪明,但是很有可能的是AI比人聪明得多。

马云:现有的状况应该做什么呢?

马斯克:我也不知道,我不确定,我们希望AI是一个好东西。有一句老话就是如果你打不过他们,就和他们组成团队。我们的公司就是这样的,我们的目的就是让我们加入到AI的战队当中,我们希望有其他的像这样的公司,就是在大脑里面加入内容。现在我们已经有了一些有点带有机器特征的人了,因为我们已经和手机、电脑连在一起了,这相当于人手的自然延伸,如果你少了手机就像少了一条手臂。但是手机可以用来交互的带宽很窄。现在由于图像、视频等等的原因,目前我们现有的发展太慢了,我们假定一个计算机多几个浮点计算能力,每个毫秒在计算机来说就是巨大的进步。你要理解人类的自然语言,对计算机来说非常短,就像鲸鱼在发声音,每秒最多一百个字节的信息,这对电脑来说,太慢了,太短了,计算机可以以超过你几十万倍的通量方式来进行对话。所以计算机看人一定会觉得很无聊,他会觉得你是“无聊的人类”,这就是计算机和人类的差别。

马云:我特别惊讶于你对科技的愿景,我不是搞科技的人,我是讲生活的。我觉得AI可以为全世界打开一个新的篇章,让大家更好理解自己,而不仅仅是理解外部世界。今天要预测将来非常难,人类在过去做的99.99%的预测都是错的,只有0.01%预测是对的,为什么会是对的呢?因为运气好。当然有一些预测是因为数据是错的。

我对人工智能,对阿里巴巴的智能发展表示高兴。人们需要更多了解人工智能,也需要对自己更加有自信。我们今天有很多没有解决方案,但是未来会有解决方案,青年人会有解决方案,我是很有乐观情绪的。我不觉得AI是一种威胁,我不觉得AI是很恐怖的东西,因为人类很聪明,他们会学习。那些担心AI的人,我把他们称之为“大学聪明人”,我们这种“社会大学”出来的,我们觉得很好,很有意思。

马斯克:现在电脑进步的速度是惊人的。比如说电子游戏向前四五十年,会有那种两个方块的游戏,但是现在可以有很多人在同一个游戏上同步打游戏,而且越来越多游戏很真实,几乎就是一种非常真实的结果,这个进步是巨大的,科技发展的速度哪怕是放缓,在未来仍然会有非常巨大的发展。人类的文明可能已经7000年左右了,如果说文明延续100万年,和宇宙的年龄相比,那也是微不足道的。我们看7000年人类的发展历史,从文明来看,高度起伏非常厉害。我不是乐观或者是悲观的人,我觉得未来科技发展的速度变化会很快,将会超越我们理解它的能力。

马云:听说你要去火星,我们看一下火星的关键词。火星上的生活是什么样的,你们都会“搬去”火星吗?我对火星不感兴趣,因为我刚刚从火星“回来”,你为什么对火星那么感兴趣?

马斯克:我们需要采取行动,要不断对未来有更好的了解。我们不能保证对未来始终有直觉,为什么我们没有找到外星人,相信我,没有找到,有外星人我一定知道。我们要更进一步提升我们的知觉,更好地了解世界的本质。有一些技术的发展只是为了确保我们去不同行星生活,因为生命就可以跨越不同的行星。不是我觉得地球没有希望了,但是有可能,即使我们做最大的努力还是有可能发生我们控制不了的事件。外部的力量或者是内部的非受迫性的失误导致我们会毁灭,或者我们受到足够的威胁,以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。现在是45亿年来第一次我们有这样的窗口,但是这个机会窗口会有多久,或长或短都有可能,我们现在聪明一点就假设它的窗口不长,我们共同保护一个未来,保护一个知觉的未来。使这个光明不要被消灭,我们尽快抓住机会窗口。

马云:我很钦佩你的勇气,开发火星。但是我知道我身边有很多人在尽力去提升现有的地球发展,把100万人送到火星很好,但是我们还要关心70多亿地球人的发展,让地球更可持续发展。我自己本人不是火星粉丝,我觉得去了火星就回不来了。我也不喜欢爬喜马拉雅山,如果说有一天有电梯的话,我会考虑去喜马拉雅山顶去看看。无论人类文明多久了,但是我们每个人在这个地球上最多也就是一百年的生命,我们不能把未来所有问题解决,但是我们必须要对未来负责,我们要很关注现在的生活怎么样可以更好。通过AI,如果说人类更好的理解自己,我们就可以更好地提升世界。过去200年,人类希望能够更好的理解其他人,但是我觉得我对AI感兴趣的一点就是AI可以让你更好理解自己,理解人类的本质。你要在地球内部更往下挖,我觉得这个想法很好,每一次我听到一些信息,比如说你对外部空间感兴趣,对外星球感兴趣,我对你很尊重,我们需要向你这样的英雄致敬。但是也需要我们这样的英雄,在地球上获得更好的生活。

马斯克:我要澄清一下,我是支持地球的。有一天我们可以成为多星球生存生物的时候,将生命超越地球发展,让我们的认知可以扩大范围。从资源角度来说,世界上最多1%的资源用来去研发是不是可以多星球生活。我觉得也许值得投入地球GDP0.5%用来进行生命多星球的研究,绝大多数的资源肯定是用来研究地球的发展的。1%的GDP资源就可以,这是针对未来一个比较明智的投资。比如说特斯拉研发电动车,我很激动来到上海,上海有特斯拉的超级工厂,特斯拉中国团队做得非常棒,非常震撼,我很惊喜,取得了巨大进步,全世界都看到了好的故事,可以看到在中国可以取得多好的进展,我向大家致敬,你们太棒了,我之前没有看到过这样快速度的发展,这么令人惊喜,这么棒。中国未来是非常令人激动的。中国的火箭企业也非常好,他们已经进入轨道了,这很难,我对他们很敬佩。

马云:接下来我们来看看就业,人工智能将为我们创造什么新工作,或者这种改变已经开始了?你怎么看?我们干嘛需要那么多的工作?过去一百年里我们一直担心新的技术将会带走就业机会,实际上我们创造了很多就业机会。

第二,因为工业革命,其实职业会创造更多的就业机会,在未来20年时间里,大家的寿命会更长,生命科学技术可以让你活100年甚至是120年,当然这不见得就是一件好事。我们的问题是为什么要那么多工作呢?我觉得一周工作三四天,一天工作三四小时就可以了。人类有了电之后,人们有了更多时间,有了人工智能之后,人们会有更多时间去享受作为人的乐趣,在我的生命中,去过300多个城市,我的父亲去过30多个城市,我的爷爷可能最多去过3个城市,我的孙子辈可能可以去3000个城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上,一直在旅行,我们不需要有那么多的工作,未来我们的工作就是要让大家开心,大家快乐,让大家体验生活,让大家享受成为人类的生活。所以我不担心工作,我们会有很多的工作。我们不需要很多的工作。

第三,生命。在农业时代,人类寿命平均是30-35岁,在工业时代,人们可以活到70岁,在人工智能时代,人们可以活到100年。在人们生活越来越好的时候,人就不想生孩子了,在爷爷的爷爷还在的时候,你就不想生孩子了,那个时候我们会有很多工作但是没有人想去做。所以我们需要人工智能机器人来照顾老年人。你不一定会很开心,可能你也会很开心,因为在你的爷爷的爷爷说“我明天还要上班”,我觉得这是一种灾难。我们不能预测未来,但是我们要做好准备进入这样一个时代,就是每个人可以活到120岁,我们会有很多新问题,但是对工作你不用担心,你会有工作的。

马斯克:我觉得在今后人工智能会使得工作失去意义,可能最后的工作就是写AI软件,最终AI自己会写软件了,所以我也不知道,我建议大家去学工程、学物理,或者说做一些人和人互动的工作。人们喜欢和别人有这种互动,如果说你的工作是涉及到人,或者是工程,可能这是比较好的,当然还有艺术。就像我说的,我们要好好想这个问题,我们也要思考一下我们所面临的问题,不然的话我们就落后了,Neuralink一定要尽快做这个工作。我们所剩的时间也不多了。

马云:什么时间不多了?

马斯克:解决神经连接的时间不多了。如果说我们看意识的拓扑图的话,有一些是非常平的,也有一些尖顶,除非你站在尖顶上,否则你不知道整个拓扑图是什么。

马云:接下来我们看一下教育,我对教育是非常感兴趣的。在未来要掌握哪些知识或者是技能,有助于我们获得更大的优势,对于想要从事人工智能的年轻人,有什么建议吗?

我觉得未来不会有专门的人工智能的职业,我更担心的是教育,现在我们的教育主要是为工业时代设计的,我相信机器在未来会比人聪明很多,那么人怎么可以做得更好?人应该更聪明,更智慧。我觉得我们应该改变教育的方式,过去我们总是在记忆,计算机可以比你算的更快更好,我们要更有创意,更有建设性,我们怎么教我们的孩子更有创意和建设性呢?我觉得这是教育的关键。我想花更多的时间来培训孩子去学艺术、画画,学唱歌、跳舞,这些都是创意的事情。人是没有办法制造一个人的,计算机就是机器,机器就是一个玩具,人甚至都没有办法制造一个蚊子,机器只有芯片,但是人类有我们的心,心是智慧的来源。在接下来的十年、二十年,各个国家各个政府应该去改革我们的教育体系,确保我们的孩子可以在未来找到工作,可以在今后每周工作三天,每天工作三到四个小时,这是非常重要的。如果说我们不改变教育体系,这些都是问题。不用担心,我们是能够去改变的。

马斯克:我想说,要尽可能多的多学一点,让你可以更好的预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要去评估一下你在学的东西,是不是能够让你预测未来,让你减少错误?我们在某种程度上总是错误的,但是你能不能减少你未来的错误率,我觉得我们可以通过这样的方式看待我们的教育。当然要创造未来,同时也要预测未来。这就涉及到艺术和很多其他的东西。说到Neuralink神经连接,我们可以开直升机,但是直升机也可以自己驾驶,任何技能都可以即刻上传。现在的教育是带宽很低的,是非常慢的。讲课是最糟糕的,因为这个速度太慢了。我们在预测未来的时候要犯更少的错,这也是很难的,我觉得并不一定99%是错的,但是我们确实错了很多。但是你首先要去尝试,然后再去调整,根据你之前预测的错误去做调整。

马云:是的,去尝试是非常好的,我们要有信心在未来尝试,我从不担心我们犯错,错误是人类最好的资产,最好的财富,人类担忧人工智能灾难的时候,我觉得这不是灾难,关键是人类犯的错,我们要相信人类是可以改正错误,改善自己的,这就需要教育。我觉得地球上最好的资源不是煤炭、石油,而是人类的大脑,我们怎么让人类的大脑更有创意和建设性呢?我们怎么确保机器永远是人类的玩具和工具,而不是来控制我们的。我觉得在我这一辈子当中,尤其是过去两年,大家经常谈人工智能,然后说人类会被机器控制,我从来不讲这些问题,我觉得这是不可能的。因为人是不一样的,机器是人类发明的,根据科学,人从来无法创造一个比自己更聪明的动物。我们在这里有很多聪明人,我们还是没有办法创造一个更聪明的人。

马斯克:我非常不同意这个看法。首先我们可以创造比我们更聪明的东西,它们并不一定是人。我们最早的文明是非常原始的,我们当时没有任何技术,我们只是跑来跑去,不要被别人吃掉,想要生存下来。现在我们有取暖,有很多的食物,这些都是新的东西,我们比过去聪明了很多很多,这些会继续下去,我们并不是最后的进化成果。

最重要的一点,聪明人犯的最重要的错误就是他们自以为聪明,其实他们并不聪明。

马云:什么东西是人创造出来比人更聪明的?

马斯克:比如说计算机某些方面就比人类更聪明。比如说20多年前,在象棋上深蓝就打败了人类,现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋方面,以前大家也觉得人比电脑强,但是李世石被AlphaGo4:1打败,而AlphaZero100:0打败了AlphaGo。现在人类和计算机下围棋,就像你和宙斯斗争一样的,没有希望的,因为差得太远了。只有在智力追求越少的方面人类才比计算机好,而且这些领域会越来越少,以后我们每个方面都会被计算机超越。

马云:我的看法是计算机可能更聪明,但是人类会有更多的智慧。聪明是知识驱动,但是我们的智慧是经验驱动的。计算机很聪明,但是人类发明了计算机,我从来没有看到过计算机发明一个人,这是我的第一个看法。

第二,说到围棋。和计算机下围棋就是傻子,就好像人为什么要和赛车赛跑一样,围棋设计出来是要人和人去下的,为什么要和计算机下围棋呢?我很高兴可以看两个计算机下棋,但是我对人和计算机下棋没有兴趣。有人很悲伤,说计算机比人更聪明,计算机比人更会下棋。我说你很傻,不要去和计算机下棋,我们要做我们更擅长的事情。

马斯克:人比计算机哪些方面更强呢?

马云:计算机只是人类创造的聪明工具之一。计算机是聪明的,但是人类今后会创造更多的工具,会比计算机聪明更多,这是我的看法。

马斯克:对于人工智能,我的看法是,说到底你可以推进人工智能来解决问题,然后让人们有更多自由度。有最多自由度就是现实,人工智能正在不断发展解决具有自由度的现实。比如说跳棋,这是很容易去解决的,下跳棋我们有完整的解决方案,你和计算机下是几乎不可能赢的,因为每一个套路我们几乎都知道了。还有象棋,它的自由度比跳棋高很多,但是也是自由度数量级比较低的游戏。然后又到了围棋,围棋的自由度又比象棋高很多。所以我们正在不断调自由度,数量级不断上升,智能数量级也在不断上升,它可以完全模拟人的各个方面。有人说我们现在就活在一种模拟当中,有人开玩笑说如果生活就是一种游戏,那么大家有什么看法呢?我觉得我们的图像很好,情节也非常复杂,但是要让一个人重生,获得完全的意识,还需要20多年。

你刚刚说的出生率我并不担心,大多数情况下我们觉得人口太多了,但是这是一种过时的看法,我们假设人工智能是可以带来美好未来的,世界会在20年后面临的最大问题是人口的崩溃,而不是人口的爆炸。我们可以很清楚的预见20年后人类的情况。

马云:我觉得这个很容易预测,人口问题是一个巨大的挑战,中国14亿人,听起来很多,但是今后20年这会给中国带来巨大问题,人口会下降,人口下降的速度会增加,也就是你说到的崩溃。

马斯克:经常有人反驳说移民,但是移民从哪里过来呢?

马云:你还要去火星。

马斯克:火星也需要有人去住,现在那里没有人,现在只有一些机器人在那里。

马云:一旦有逻辑的时候,AI就会比你做得更好。

马斯克:AI本身就代表了爱。

马云:对,如果说在AI世界当中,AI可以带来爱的话,如果说你以前要成为成功人士,你的IQ、EQ等等方面都要高,未来你要获得成功你的AQ必须要高,否则你在人工智能时代无法生存下来。接下来我们来看一下最后的一个议题。

马斯克:我选生命。

马云:在人工智能的帮助下,人类寿命会有多长,人工智能可以帮助环境可持续发展吗?

马斯克:我觉得首先人类是可以解决环境可持续发展问题的,这并不是骄傲的自满,或者说这件事情很容易做到,我觉得这是一个完全可以实现的对未来的预言,我们现在必须采取大量的行动,同时持续这样的势头来实现环境可持续性。在环境可持续方面,中国是全球的领导者,是非常令人惊叹的。世界上一半的电动车都是在中国制造的,这是过去几年的数字。我现在并不是说现在可以骄傲自满了,但是我觉得人类可以而且会解决可持续发展问题的。如果说我们可以做Neuralink,我相信年龄在未来就没有那么重要了,你可以把自己的状态储存下来,一直保存下来。就好像你把一个游戏保存下来一样,非常的类似。我觉得我们是可以把生物的衰老问题解决的,如果说我们要去改变DNA,但是这其实就是一个时间问题,我们所有的这些有机体,比如说我们整个生命,你可以每天去做瑜珈,吃得非常健康,环境影响并没有那么大,所以你要改变的是DNA,而人类愿不愿意改变DNA这是需要思考的。很有可能人会觉得这个反响很好,但是如果真的要延长寿命,你需要把DNA的时钟停下来,改变DNA,我不知道我们是不是应该做这件事,最终我们每个人都会走向死亡,物理学也是非常客观的。我们觉得有这样一个生命周期也是一件好事。

马云:AI人工智能完全是可以帮助我们实现环境可持续性的,当人们对自己有更好的了解时,人们会变得更加聪明,更加智慧。聪明人和智慧的人是不一样的,聪明人知道自己想要什么,如何实现。真正智慧的人知道自己不想要的是什么。当人类使用人工智能时,他们可以更好了解自己,我觉得会有很多的方法,人们可以生存在一个健康的地球上,保护一个健康的地球。如果说到外太空,这个听起来不错,但是如果说我们把所有资源都放在地球上,人工智能可以帮助我们实现这样的一些目标,并且来解决问题。

第二,人类可以生活的更长,但是我们不仅需要如此我们还要更加健康,如何更加健康,就是要了解自己大部分的疾病是什么造成的,都是由我们的行为造成的。我可以百分之百确定,人们会活的更长更健康,但是并不一定生活的更加快乐。如果说要快乐,我们关注的是价值观、愿景和任务,同时要有一个梦想。我并不希望人们非常喜欢技术,同时对技术有不断的幻想,我觉得技术和我们的梦想是共生的,并不是技术改变了我们的世界,真正改变世界的是我们背后的梦想。因此,我希望任何我们做的事情,都是把这个世界变得更好,帮助74亿人活得更好,更健康,这就是我们世界的本质所在。我相信我们将会非常快乐的工作,我很喜欢特斯拉的产品,让世界变得更加干净和清洁,没有噪音,而且技术非常好。我也非常高兴你可以把工厂放在中国,我们可以做更多事情改善我们的地球,改善环境,让人类更加关爱自己,关爱健康,关爱家人,让自己更加快乐。我们今天采取负责任的态度,我们也不能为未来找到所有的解决方案,人类犯错其实也是一件好事,如果说人类可以从错误当中学习,也是一件好事。

马斯克:我觉得你说的是对的。我们要为我们意识长久的存在而奋斗。(完)

文章来源:http://news.xinhua08.com/a/20190829/1886423.shtml